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102382 Messages dans 7485 Sujets par 904 Membres - Dernier membre: Helenavtj juin 01, 2020, 06:56:25 am
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Opale Campagnes  |  Archives  |  IdF - Sstrad - Carrion Crown (Modérateur: Sstrad)  |  Discutons ensemble de cette compétence!
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Auteur Sujet: Discutons ensemble de cette compétence!  (Lu 2773 fois)

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Hors ligne Sstrad

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Discutons ensemble de cette compétence!
« le: octobre 02, 2012, 10:11:06 am »
Citer

Dimplomatie:

Caractéristique associée : Charisme

Formation nécessaire : non

Le personnage peut utiliser cette compétence pour persuader quelqu’un de se ranger à son avis, pour résoudre un conflit ou encore pour récolter des informations ou se tenir au courant des rumeurs. Elle est également utile pour mener à bien des négociations tout en respectant l’étiquette et en adoptant les manières qui conviennent à une situation donnée.

Test de compétence

Le personnage peut modifier l’attitude des PNJ en réussissant un test de Diplomatie. Le DD du test dépend de l’attitude initiale et du modificateur de Charisme du PNJ. Si le test réussit, l’attitude du PNJ s’améliore d’une catégorie. Son attitude s’améliore d’une catégorie en plus par tranche de 5 points dans la différence entre le résultat et le DD du test. Un test de Diplomatie ne peut généralement pas provoquer un changement d’attitude de plus de deux catégories mais le MJ peut ignorer cette règle dans certaines situations. Si le test échoue de 4 points ou moins, l’attitude du PNJ reste inchangée. Mais s’il échoue de 5 points ou plus, elle se détériore d’une catégorie.

Un personnage ne peut pas utiliser la compétence de Diplomatie contre une créature qui ne le comprend pas ou qui possède une Intelligence inférieure ou égale à 3. En règle générale, cette compétence n’a aucun effet en combat, ni contre des créatures qui ont l’intention de nuire au personnage ou à ses alliés dans les quelques secondes à venir. Les modifications d’attitude résultant d’un test de Diplomatie persistent en moyenne pendant 1d4 heures mais elles peuvent durer plus ou moins longtemps selon les situations (à l’appréciation du MJ).

TEST DE DIPLOMATIE

Attitude initiale   DD du test de Diplomatie
Hostile   25 + modificateur de Charisme de la créature
Inamical   20 + modificateur de Charisme de la créature
Indifférent   15 + modificateur de Charisme de la créature
Amical   10 + modificateur de Charisme de la créature
Serviable   0 + modificateur de Charisme de la créature


Le personnage peut tenter de demander un service à une créature dont l’attitude est indifférente, amicale ou serviable. Cela nécessite un nouveau test de Diplomatie dont on détermine le DD comme suit : on part du DD correspondant à l’attitude de la créature et on lui applique les modificateurs qui suivent. Une créature à l’attitude serviable acceptera généralement toutes les requêtes du personnage sans qu’un test soit nécessaire, à moins qu'on lui demande de faire quelque chose de contraire à sa nature ou de se mettre en grave danger. Certaines demandes qui vont à l’encontre des valeurs de la créature ou de sa nature échouent automatiquement (à l’appréciation du MJ).

MODIFICATEURS POUR OBTENIR UN SERVICE

Requête   Modificateur au DD
du test de Diplomatie
Donner un conseil général ou indiquer le chemin   -5
Donner des conseils précis   +0
Aider (par un acte simple)   +0
Révéler un secret peu important   +5
Aider (par un acte long ou complexe)   +5
Aider (par un acte dangereux)   +10
Révéler un secret important   +10 ou plus
Aider (par un acte qui risque d’être puni)   +15 ou plus
Requêtes supplémentaires   +5 par requête


Renseignements. Le personnage peut également utiliser la compétence de Diplomatie pour recueillir des informations sur un sujet ou un individu spécifique. Pour ce faire, il doit visiter les tavernes locales, les marchés et les autres lieux de rencontre pendant 1d4 heures. Le DD de ce test dépend de l’accessibilité des informations recherchées. Pour les faits ou les rumeurs bien connus, le DD est généralement de 10. Lorsqu’il s’agit de secrets ou de choses peu connues, le DD peut grimper à 20 ou plus encore. Le MJ est également à même de décider que certains sujets sont tout simplement inconnus des gens du peuple.

Action

Modifier l’attitude d’une créature par un test de Diplomatie prend généralement une minute de dialogue. Présenter une requête à un PNJ nécessite au moins 1 round de dialogue (la durée totale dépend de la complexité de la requête). Recueillir des informations par un test de Diplomatie requiert 1d4 heures pendant lesquelles le personnage doit rechercher des rumeurs et des informateurs.

Nouvelles tentatives

Il n’est pas possible d’utiliser la compétence de Diplomatie pour influencer l’attitude d’une créature donnée plus d’une fois par période de vingt-quatre heures. Si un PNJ refuse d’accéder à une requête, des tests de Diplomatie supplémentaires ne modifieront pas sa réponse, mais il reste possible de lui adresser d’autres requêtes. Les tests de Diplomatie visant à recueillir des informations peuvent être tentés à nouveau.

Hors ligne Bartholomeu

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #1 le: octobre 02, 2012, 14:36:21 pm »
Hey, bon j'avoues c'est de mon fait si le sujet est lancé.
Voilà un extrait de mon message à Yoyo qui, en grand démocrate, interroges donc le team pour rechercher un mode de fonctionnement :

Citer
...
Je comprends complètement que les pnjs agissent favorablement quand les actions/mots les interpellent dans le sens du poil ou qu'ils se braquent quand on a le malheur d'embrayer sans le savoir sur un sujet qui fâche.
Mais dans ce cas, que devient la compétence finalement?

Alors, comment faire? Tu vois le truc?
Comprends moi, je suis blindé dedans, j'ai +10 en diplo plus un trait qui me permet de garder le meilleur de deux D20 pour les jets de diplo (au lieu de chercher les traits qui donne +2 à l'init...).

Donc, en théorie, je (le personnage) devrais être vachement pertinent et perspicace, se rendre vite compte que tel sujet est un terrain miné pour continuer la conversation sur un autre sujet qui met à l'aise, etc.

Quand à garder le meilleur de 2d20, tu sais que c'est pas rien, appelons ça "donner le bon dieu sans confession" 
Je retournes le truc dans tout les sens.
On va pas ralentir les parties à coup de "jet de psycho" pour mieux cerner mon interlocuteur dans le but de "dis-moi comment l'amadouer".
Tu vas pas non plus faire des interactions à la carte, parce qu'il faudrait que tu te rappelles sans cesse que "ah oui le prêtre a tellement la peau douce que mes pnjs doivent être plus sympas que prévu avec lui".

Je pense qu'il faut oublier la compétence.

Clairement, je suis contre le système de résoudre le succès et l'échec par un simple jet de dés, en faisant l'impasse sur du roleplay et la nécessité pour le joueur d'avoir de la jugeote. Je suis sur que tu est à 1000% d'accord avec moi.

Je préfère devoir les succès (et les impasses) à mon roleplay et ma jugeote. Je l'accepterais plus facilement car de la même manière, si mon roleplay et mon approche sont bons In Game mais qu'aux 2d20, je fais 1 et 2 pur, c'est pas sérieux d'imaginer que c'est merdé ^^.

Donc, oui, je persiste à te proposer de squizzer purement et simplement la compétence, car je la trouve casse couilles à appliquer réellement, on pourrait remplir des forums ras la gueule sur le sujet.
...

Pour faire simple, ma proposition était de s'en tenir au jeu (roleplay) du joueur.

Exemple parlant proche de nous :
Prenons le cas du vieux de Morast où je (Barth/Dragan) n'arrive pas à améliorer son attitude malgré mon approche.
Globalement, l'approche choisi et mon roleplay ne contenaient pas les déclics qui auraient assoupli Grincheux, ok.
Par contre, les règles en l'état permettent un jet de dé (et dans mon cas, 2 jets de dés, donc les chances de succès demeure même avec des seuils de difficultés élevés).
Le joueur le sait, et donc tire la clochette "et ma compétence* Super-Nelson-Mandela, c'est du poulet?"

Mais plus sérieusement, on (et je) peux pas jouer sur 2 tableaux. Les dés où le roleplay du joueur. Je préfère largement le second choix d'où ma proposition.

A noter que si je construit un plan de carrière pour devenir le secrétaire général de l'Onu, j'aurais +16 en diplo au niveau 8  ;D
De l'autre coté, c'est du gâchis de builder dessus si je n'en tire pas un réel bénéfice.

* : Pour les anglophones, le trait Optimist Patient uniquement accessible aux prêtres de Desna et d'Erastil contient ces mots : "...to convince even the most stubborn believer."  (convaincre même le plus tétu...)

- - - -

Jetez un coup d'oeil au lien plus haut. C'est assez incroyable. Quand je le lis, je me dis que tout le monde à raison  :o

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Hors ligne Sstrad

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #2 le: octobre 02, 2012, 17:20:25 pm »
Alors, autant que j'explique ma façon de gérer ça. Comme ça, ça vous permettra de me dire ce qui vous chagrine dans ma façon de faire.


Quand je dois jouer un PNJ, je lui créé un BG sommaire au début. Et plus vous le voyez, plus il prend corps parce que je rajoute des trucs dedans. Pour Lazne, les indications de la campagne tenaient en une phrase. Il est le doyen et n'aime pas les étrangers.

Ok ça me va, je vais broder dessus au fur et à mesure. Pour vous donner  des indices d'approche, quand vous m'avez demandé des infos sur les gens de Morast via Marco, je vous ai dis "A Lepidstat, les gens de Morast sont vu comme des consaguins, des moches qui vivent dans les marais et qui restent entre eux."

Vous ayant donné ça, je me suis dis que vous alliez prévoir le coup, et tout comme on arrive chez un ami avec une bouteille de vin, quand on se pointe chez des gens antipathique, ben, faut prévoir des trucs pour les amadouer. C'est mon point de vu, vous me direz.

En fait, je ne veux pas d'une compétence qui fasse "open bar" sans que le joueur y mette un peu du sien. Autant je suis prêt à donner des bonus de combat à un joueur qui me fait un truc vraiment intéressant, autant je fais la même chose sur une compétence purement RP.
(et non Fab, vouloir immobiliser une manticore avec un petit bolas improvisé, ce n'est pas quelque chose de génial, mais de la gruge :p )
Il y a une chose que cette compétence ne fera pas, c'est contraindre un PNJ à vous donner gratuitement des choses qui peuvent lui nuire.
Une info se monnaye, et le fait de vous la lâcher gratuitement nuit à son commerce. De même un secret qu'il planque parce que la divulguer serait mettre sa vie en danger, même avec un 40 en diplo, il ne vous la dit pas comme ça. Il va falloir lui présenter des garanties de malade, parce que lui, il ne veut pas mourir.

En gros, comme je l'ai dis à Barty, quand je prend le contrôle d'un PNJ,  je me repasse la disquette de ce qu'il veut, de ce qu'il est prêt à donner, et de ce qu'il ne donnera pas sans contrainte. Et pour la dernière partie, même un 40 en diplo ne changera pas la donne.

Trouver le bon levier lors d'une négociation a encore plus de charme pour moi. Et si vous le trouvez, souvent, je ne vous fais pas faire de jets de dés.

Donc, ça, c'est ma façon de faire. Maintenant je suis totalement pour améliorer ma façon de faire, et si vous avez des idées, je suis toujours preneur.


« Modifié: octobre 02, 2012, 17:22:52 pm par Sstrad »

Hors ligne Dorothée

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #3 le: octobre 03, 2012, 11:47:31 am »
Alors mon avis ^^

Je pense que le RP est primordial mais que la compétence doit jouer. Sinon, à quoi ça sert d'avoir du charisme ou pas et d'avoir investi dans la compétence ?
Investir ds la compétence doit donner un "plus" au joueur/perso.
Concrètement, un même discours ne doit pas faire le même effet s'il est prononcé par Barth ou par Lyana. Lyana avec ses 10 en charisme et 0 point de diplo va devoir vraiment se montrer convaincante, Barth, lui, EST convaincant, de base.

Ensuite, évidemment, il ne peut pas tout obtenir quelque soit les circonstances. Dans l'exemple de Lazne, c'est normal que l'ancien ne balance rien sans contrepartie, mais Barth avec sa compétence doit capter assez vite qu'il ne procède pas de la bonne façon et il doit être capable de deviner ce qu'il faut faire. Même s'il n'a pas une idée précise.
Ce qui fait que le MJ peut lui dire : "Tu sais que tu n'obtiendras rien si tu te contentes de lui parler."

C'est pas la solution idéale, mais je pense qu'investir dans une compétence RP doit donner des avantages. Ensuite, il faut quand même que le joueur fasse son discours et que ça tienne la route sinon il n'obtiendra rien.

« Modifié: octobre 03, 2012, 12:29:06 pm par Dorothée »

Hors ligne Sstrad

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #4 le: octobre 03, 2012, 12:25:02 pm »

Fab, ton avis !!! Et Christophe aussi !!!

Hors ligne D_Herblay

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #5 le: octobre 03, 2012, 16:26:34 pm »
Globalement je partage l'avis de Dorothée c'est ce que j'essaie de faire quand je maitrise même si pour éviter des jets de dé je prends directement en compte le niveau de diplomatie du PJ pour déterminer l'attitude du NPC mais c'est au MJ de fixer les règles pas aux joueurs fait comme tu le sens préviens juste.
et...
(et non Fab, vouloir immobiliser une manticore avec un petit bolas improvisé, ce n'est pas quelque chose de génial, mais de la gruge :p )

je voulais juste l’empêcher de s'envoler, promis la prochaine fois je m'allonge au sol et je le laisse me bouffer ^^

Hors ligne Sstrad

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #6 le: octobre 03, 2012, 18:06:29 pm »

La raison pour laquelle je vous demande vos avis, c'est que c'est un sujet épineux, et je sais que ma solution actuel ne satisfait pas le Barty, mais ce qu'il  voudrait,
si la règle était appliqué stricto sensu, ne me satisfait pas du tout. Alors, si tout le monde apporte son avis, on va arriver au final à quelque chose qui peut satisfaire chacun (j'espère).

Pour en revenir au message de Dorothée, parce que j'aime bien ce qu'elle dit (et toi Fab, tu ne dis pas grand chose, saligo!), j'abonde totalement dans ce qu'elle dit.

Ma grande crainte, autant le dire, avec cette compétence, c'est que je ne veux pas que tout d'un coup, cette compétence devienne plus puissante que le sort Charme Personne.


(click to show/hide)


Autant quand vous faites du RP qui peut déclencher une situation de ROLL, je vous la fais faire, y a pas de soucis, autant quand vous ne faites rien, et ben j'ai pas spécialement envie de vous faire faire le ROLL.
Je le disais hier soir à Barty au tel, qu'une entrevue de diplomatie importante, pour moi, ça se prépare.

Se pointer la bouche en coeur, sans se renseigner sur sa cible, sans savoir ce qu'il veut, ce qu'il aime, ce qu'il déteste, ce qu'il ne fera jamais parce que ça va à l'encontre de ses convictions,
et faire un "ROLL ma poule  toute façon, j'ai 40, ça va passer". Ben, en fait, non. Tout comme on se prépare sec quand on va fighter un Dragon, avec les résistances qui vont bien, les potions de force/Dex/Cons ingurgitées,  les armes avec les enchantements tueurs de Dragon Rouge/Noir/Or , (et ROLL ma poule, j'ai 35 en BAB ça passe !!!!!) pour moi, une diplomatie dans le but d'obtenir quelque chose d'important, ça se prépare.

Attention, je ne dis pas que Barty ne se sort pas les doigts, au contraire. Mais il m'est arrivé deux fois de trouver votre approche des PNJS et vos demandes de "J'ai de la diplo, je roll quand??"  limite.

Ce que je peux proposer pour le moment, et on va améliorer au fur et à mesures des essais:

- La compétence diplo comme source de renseignements rapides. Vous me dites où vous allez glâner vos infos, bar/ marché/ bordel/ et je vous fais faire un jet de diplo pour vous donner les "on dit que".  Et ainsi vous permettre de préparer la vraie partie de diplomatie. (une peur cependant, c'est que la compétence connaissance Folklore locale ne serve plus à rien :/)

- La compétence de diplo à effet immédiat: comme par exemple lorsque la Garde de Lepidstat vous à arrêtée pour la deuxième fois et que ça a faillit dégénérer. Le Barty à fait un 25 en diplo avec un bon RP et ça a permis de baisser l'attitude de Rocco de totalement hostile à inamicale.

- La compétence diplo à la première approche, comme ouverture pour pouvoir parler et ne pas vous faire tirer dessus sans sommation. Et attention, si vous débarquez à plusieurs, les armes battant vos flancs puissants, pas la peine de me dire " oui mais euh ...". Enfin bon, normalement, si vous me le rappelez, le MJ vous dira que c'est pas une bonne idée.

TO BE CONTINUE ...

Et n'hésitez pas à agrémentez de vos réflexions.



Hors ligne D_Herblay

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Re : Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #7 le: octobre 03, 2012, 21:12:07 pm »
Ma grande crainte, autant le dire, avec cette compétence, c'est que je ne veux pas que tout d'un coup, cette compétence devienne plus puissante que le sort Charme Personne.
Alors autant te dire que là je ne suis pas gêné le moins du monde ça relativise la magie et ça c'est bien. En outre tu n'es pas embarrassé par la compétence premier secours ou alchimie qui permet de faire des contre poisons! et l'utilité du sort neutralisation des poison alors?

Hors ligne Bartholomeu

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Discutons de cette compétence.
« Réponse #8 le: octobre 03, 2012, 22:53:41 pm »
Alors, c’est facile pour moi de rebondir puisque j’avais déjà répondu au MJ hier soir.

Ca disait ça :

Hé ^^

L'un dans l'autre, cela ressemble peu ou prou à ce que je suggère.

Car ta méthode "souvent" utilisé est :

pas de jet de dés quand on "trouve le bon levier" ET c'est pas un jet de dés -même pharaonique- qui va changer le comportement du pnj quand on ne s'y prend pas de la bonne manière.

Moi, ça me va. Mais de fait, la compétence en tant que tirage de d20 a t'elle encore une raison d'être ?

Me concernant (réactions toussa), il faut se mettre à ma place.
La première ligne de description de la compétence évoque le fait d'adopter le bon comportement, c'est du moins ce que je comprends :
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Elle est également utile pour mener à bien des négociations tout en respectant l’étiquette et en adoptant les manières qui conviennent à une situation donnée.
Cela rappelle un sujet récent sur Opale : Que faire quand le joueur n'a pas les connaissances de son personnage?
Dans le cas présent, est-ce que Barth n'aurait pas pu savoir (ou avoir une chance de savoir) qu'il était de bon ton de venir avec du pinard et un cochon de lait?
Et quid de mon trait censé me donner une seconde chance? Comment l'appliquer?
Genre "tu remarques qu'il/elle commence à se braquer" et donc, je dois vite trouver un autre angle d'approche ? Car de mon point de vue, appliquer ce trait, devrait permettre de ne pas basculer trop vite dans des impasses, genre Shanda qui nous met dehors parce que j'ai posé la question qui fache, ou Rocco qui monte le mur de Berlin avec menaces à peine voilé (en mode La loi, c'est moi  ;D)

On est d'accord sur le fait de ne pas vouloir une compétence qui fasse "open bar" sans que le joueur y mette un peu du sien.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que je n'y met pas du mien.
Barth à jamais abordé personne de haut et y'a jamais eu d'intentions dommageables pour ses interlocuteurs, meme quand on les soupconne d'etre evil  :P
Aucun joueur ne prend les PNJ pour des jambons. On contribue, je crois, à les rendre présents et réalistes et je dois pas être  le dernier à te complimenter sur ton jeu de pnjs.

Finalement, appliqué ce trait et prendre en compte d'une façon ou d'une autre de gros bonus chiffrée dans cette compétence reviennent à faire du jdr à la carte pour mon personnage.
C'est chiant, t'as autre chose à foutre, un scénar à dérouler, 5 joueurs à écouter, etc.
Ceci + cela me conforte dans le fait qu'il vaut mieux laisser tomber cette compétence et ce trait.

Mon perso est déjà un sage au contact avenant. Le jouer comme tel devra suffire et c'est marre.  8)

A part ça, personne d'autre n'a d'opinions? ::)



La raison pour laquelle je vous demande vos avis, c'est que c'est un sujet épineux, et je sais que ma solution actuel ne satisfait pas le Barty, mais ce qu'il  voudrait,
si la règle était appliqué stricto sensu, ne me satisfait pas du tout.
...

Jamais de la vie. C'est justement le contraire que j'ai proposé. A savoir ne pas appliquer les règles et s'en remettre au roleplay, au feeling de la situation pour que le MJ détermine le succès et l'échec.

...
Pour en revenir au message de Dorothée, parce que j'aime bien ce qu'elle dit (et toi Fab, tu ne dis pas grand chose, saligo!), j'abonde totalement dans ce qu'elle dit.
...

Moi aussi  j'aime bien ce qu'elle dit. Je cite :

Citation de: Dorothée
Je pense que le RP est primordial mais que la compétence doit jouer. Sinon, à quoi ça sert d'avoir du charisme ou pas et d'avoir investi dans la compétence ?
Investir ds la compétence doit donner un "plus" au joueur/perso.
Concrètement, un même discours ne doit pas faire le même effet s'il est prononcé par Barth ou par Lyana. Lyana avec ses 10 en charisme et 0 point de diplo va devoir vraiment se montrer convaincante, Barth, lui, EST convaincant, de base.
...

C'est justement un noeud du problème. Barth est complètement dans le coeur de la seconde phrase : 16 en CHA (j'ai d'ailleurs mis mon point de carac du niveau 4 dedans) et +10 dans la compétence.
Quand in game face à Lezane, je suis face à un mur alors qu'il ne me semble pas l'accoster avec des grands sabots, je sollicite effectivement un jet de compétence histoire d'avoir un peu de prise, car une part de moi n'oublies pas les qualités de mon pj, cités plus haut, et qu'il me semble quand l'absence de jet, elles sont absentes de la tentative de dialogue.
D'ailleurs, le joueur que je suis aura beau faire, je n'ai pas ses aptitudes (bon ok je suis pas loin hihihi). Donc, et c'est un autre problème de comment traiter cette compétence, comment gérer l'écart entre les qualités du pj et les connaissances moindres du joueur?

Ma grande crainte, autant le dire, avec cette compétence, c'est que je ne veux pas que tout d'un coup, cette compétence devienne plus puissante que le sort Charme Personne....

Aucune chance, on sait tous que tu sais dire : "Tutut, c'est pas la fête du slip, les gars !".
Deuxio, pourquoi ce souci de prévention, y'a pas une seule de mes approches de diplo qui est articulé dans le sens de nuire d'une façon ou d'une autre au pnj.
Je veille à ce que Barth considère tout un chacun de la même manière, Bête, humain ou roublard condamné aux vautours dans la plaine ustalavienne  ;D
Pour exemple, j'ai très bien saisi que l'ancien ami de Pétros ne nous a pas tout dit, néanmoins je n'ai pas insisté pour ne pas le mettre mal à l'aise, malgré les demandes appuyés de Marco.

Autant quand vous faites du RP qui peut déclencher une situation de ROLL, je vous la fais faire, y a pas de soucis, autant quand vous ne faites rien, et ben j'ai pas spécialement envie de vous faire faire le ROLL.
Je le disais hier soir à Barty au tel, qu'une entrevue de diplomatie importante, pour moi, ça se prépare.

Se pointer la bouche en coeur, sans se renseigner sur sa cible, sans savoir ce qu'il veut, ce qu'il aime, ce qu'il déteste, ce qu'il ne fera jamais parce que ça va à l'encontre de ses convictions,
et faire un "ROLL ma poule  toute façon, j'ai 40, ça va passer". Ben, en fait, non. Tout comme on se prépare sec quand on va fighter un Dragon, avec les résistances qui vont bien, les potions de force/Dex/Cons ingurgitées,  les armes avec les enchantements tueurs de Dragon Rouge/Noir/Or , (et ROLL ma poule, j'ai 35 en BAB ça passe !!!!!) pour moi, une diplomatie dans le but d'obtenir quelque chose d'important, ça se prépare.

Attention, je ne dis pas que Barty ne se sort pas les doigts, au contraire. Mais il m'est arrivé deux fois de trouver votre approche des PNJS et vos demandes de "J'ai de la diplo, je roll quand??"  limite.

Ce que je peux proposer pour le moment, et on va améliorer au fur et à mesures des essais:

- La compétence diplo comme source de renseignements rapides. Vous me dites où vous allez glâner vos infos, bar/ marché/ bordel/ et je vous fais faire un jet de diplo pour vous donner les "on dit que".  Et ainsi vous permettre de préparer la vraie partie de diplomatie. (une peur cependant, c'est que la compétence connaissance Folklore locale ne serve plus à rien :/)
...

Connaissances locales/folklo demeure utile car ce sont des connaissances que le personnage a 1/ de suite 2/ sans avoir besoin d'être sur place.
Pour avoir des infos dans la populace via la diplo, cela 1d4 heures, c'est expliqué dans la compétence. Dans notre scénar en cours, 1d4 heures, c'est tendu...  :-[

- La compétence de diplo à effet immédiat: comme par exemple lorsque la Garde de Lepidstat vous à arrêtée pour la deuxième fois et que ça a faillit dégénérer. Le Barty à fait un 25 en diplo avec un bon RP et ça a permis de baisser l'attitude de Rocco de totalement hostile à inamicale.

- La compétence diplo à la première approche, comme ouverture pour pouvoir parler et ne pas vous faire tirer dessus sans sommation. Et attention, si vous débarquez à plusieurs, les armes battant vos flancs puissants, pas la peine de me dire " oui mais euh ...". Enfin bon, normalement, si vous me le rappelez, le MJ vous dira que c'est pas une bonne idée.
...

Non, la compétence n'empêche pas de se faire taper. Je cite le descriptif de la compétence.
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En règle générale, cette compétence n’a aucun effet en combat, ni contre des créatures qui ont l’intention de nuire au personnage ou à ses alliés dans les quelques secondes à venir.


TO BE CONTINUE ...

Et n'hésitez pas à agrémentez de vos réflexions.

All right. Là, je crois que j'ai largement argumenter.

Je souhaites quand même ajouter 2 observations à la réflexion.

1/
(click to show/hide)

2/
(click to show/hide)



Bon, j'ai pas réussi à faire court... Je précise que je n'ai aucune intention de niquer le système ni de prétendre que Barth n'a qu'a dire "S'il vous plait" pour obtenir gain de cause.
Bien qu'un part de moi, se dit que dans certains cas, les portes se ferme un peu vite aux vues des qualités intrinsèques du perso, je trouve qu'un traitement à la carte pour Barth est chiant à gérer.

Comme dit D—Herblay, c'est le mj qui définit comment ça doit être gérer. Hihi : Bon courage ^^

Quand au bolas improvisé, j'aurais d'abord fait faire un jet "d'utilisation de cordes", puis selon la qualité du jet, genre si c'est très haut, aurais concédé que cela s'est fait un 1 round (6 secondes  :o ! Respect  ;D )
Le jet de touché souffrait d'un -4 au toucher pour arme improvisé ou exotique, puis ensuite le grapple ou équivalent, et il restait tout de même à la créature - à mon avis - un jet de "Vol". Bref, peut probable que la Chimère aurait décroché en torche (Mayday! Mayday! On est touché!) pour s'écraser comme une pauvre merde au pied du pj triomphant.  ;D ;D ;D

Mais au fait, on a pas une partie à préparer?  ::)
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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #9 le: octobre 06, 2012, 16:22:39 pm »
Je suis assez d'accord avec l"analyse de Barthy mais il ne faut pas oublier quelque chose de primordial à mes yeux . Même si l'art théâtral  est super bon il ne faut pas oublier que devant il y a le personnage !  Avec un exemple c'est plus frappant : prenant le cas de X un joueur très à l'aise d'un point de vue social et doué d'un esprit de perspicacité redoutable on va même dire que c'est un avocat.
Logiquement car c'est sa nature il avance de bons arguments en jeu et sait faire preuve de finesse pour amener les personnages avec qui il discute sur le terrain qu'il désire. Dans ce cas de figure le mj accorde un bonus à la diplomatie : cela semble normal.
Mais imaginons que ce joueur joue un personnage avec disons une intelligence plutôt moyenne ou basse et sans la compétence diplomatie qui aurait grandi sans éducation aucune, ce ne serait pas logique qu'il puisse avancer de tels arguments.
C'est comme pour un personnage avec une sagesse de 8 qui agirait de manière réfléchi est censé cela ne semble pas logique, pour moi une personnage avec une faible sagesse n'est pas forcement suicidaire mais agirait de manière dangereuse et précipité  surtout si personne de plus censé n'est la pour lui remettre les pieds sur terre.

'C'est quoi ce tas de fourrure au sol  ?'

'PAf  ! Coup de pied '

'Oups un ours hiboux !'

On ne pourra jamais jouer correctement une personne avec des aptitudes intellectuelles hors norme tout comme on ne peut pas jouer correctement une personne diplomate, intimidante ou psychologue sauf si dans la vie réel on a déjà des bases acquises par expérience. Donc accorder des bonus si le roleplay est bon et en accord avec le personnage d'accord, sinon il faut inciter le joueur à faire une tentative de roleplay et laisser uniquement parler les dés pour résoudre le cas.


C'est comme pour le métajeu , Chèvrefeuille n'y connait pas grand chose en Golem mais comme il ne veut pas passer pour une buse il dit des vérités et des extrapolations  : un golem de chair est un mort vivant dénudé d’intelligence qui ne sait pas parler et qui voit dans le noir. Qui  voit dans le noir il le sait car il a réussi un art des mystères et le MJ lui dit ok tu connais cette partie la tout comme le manque d'intelligence. Mort vivant pour bourguignon c'est logique car il voit un amas de chair donc il est en convaincu même si en réalité c'est une créature de type artificiel.

Tout comme pour le chien que Marco est moi même avions repéré, Art des mystères réussi : d’après moi c'est un chien golem  donc qui partagerait les mêmes faiblesses et force d'un golem de chair. Comme Marco voulait explorer les lieux et que Chèvrefeuille ne sentait pas l'affaire  : Nan faut pas y aller car les morts vivants peuvent détecter la vie !
En tant que nécromant j'ai présumé que je connaissais les différents type de vision des morts vivants et dit que la bestiole va automatique nous repérer. En fait Chèvrefeuille sait que certains morts vivants repèrent la vie mais que d'autre ne peuvent que voir dans le noir mais il ne sait pas encore lesquels. Comme pour lui le golem de chair est puissant il peut forcement détecter la vie puisque il associe cette capacité aux morts vivants les plus fort. Mais au final il se plante en partie car c'est une créature artificielle qui possède  deux type de vision.

Alors que le joueur connait le bestiaire relativement bien je suis souvent tenté de laisser le méta jeu prendre le dessus. ' Tiens une manticore vite protection contre les projectiles, tiens un basilic vite je ferme les yeux etc etc.


« Modifié: octobre 07, 2012, 05:18:35 am par heresiarque »

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #10 le: octobre 07, 2012, 06:30:15 am »
Histoire d'affiné, c'est comme un point de règle que notre mejeu favori applique est pour lequel je ne suis pas d'accord mais que je respecte car c'est la décision de J. de jouer de la sorte , quelle est ce point de règle : Ce que dit ou fait le joueur le personnage le fait ou le dit,  Ok pas de soucis c'est plus fluide est réaliste.
Mais voila ce type de règle ne peut s'appliquer que face à des joueurs chevronnés qui jouent leur personnage de manière 'réaliste' et surtout sans faire de métajeu ce qui n'est pas mon cas car au final je dois avoir joué une dizaine de partie depuis mon retour sur Paris et je n'avais plus joué depuis une bonne 15 années.
Cette règle peut poser des soucis lorsque on se réfère uniquement au roleplay d'un joueur sur plusieurs points.

Point 1, prenons l'exemple de D. c'est le porte parole du groupe il est à l'aise pour discourir et possède une bonne faculté d'analyse dans la vie de tous les jours, en terme de jeu on va dire qu'il posséderait diplomatie et une sagesse élevé. Cela tombe bien son personnage possède ces qualités ce qui fait que je suis sous le charme de jouer avec lui et avec les autres joueurs pour d'autres raisons. Tout colle je trouve son roleplay est parfait pour moi avec Bart et je classe dans la catégorie chevronné.

Point 2, reprenons D. maintenant il  joue un demi orque barbare avec 8 en intelligence et 8 en sagesse donc cela donnerait un gars bas du front et un peu tête brûlé. Rappelez vous les arguments qu'il avait avancé pour que le prêtre fasse parler notre ami le nain, c’était du grand art  et J. n'a pas lancé de dé de diplomatie à ce moment la pour le convaincre car les arguments étaient béton. Mais si à la place de Bart c'était Gorky le kosto qui avait parlé de la sorte avec son - 1 en diplomatie et son éducation au milieu des chèvres le résultat aurait été certainement pareil mais n'aurait pas été roleplay au final.
Car en toute logique Gorky le Kosto s'en taperait le steak de prononcer un tel discours pour convaincre le nain et n'aurait surement pas eu la dite idée de vouloir communiquer avec le mort.
Il aurait plutôt dit' Salut le prêtre, tu peux faire parler le mort je te donnerai de l'or pour cela.' ou quelque chose dans ce gout la. Et si D. aurait eu l'idée de faire parler le mort avec son demi orque et qu'il aurait vu que le groupe ne pensait pas à cette idée son personnage n'aurait pas dit : ' Je sais que les prêtres sont à même de communiquer avec les morts à l'aide de rituel.' mais plutôt quelque chose de plus subtil et en accord avec son demi orque ' C'est con qu'il soit mort ce con <coup de botte> il peut plus rien dire la ce con <coup de botte>.' et la un des autres joueurs aurait surement percuté.


Point 3, les joueurs se ramènent en ville avec le cadavre d'un nain pourri qui sent tellement la charogne que même une blême vomirait ou plus 'simplement' quatre cadavres desséchés d'enfant . le maître du jeu sait que les gardes de la ville ont pour consigne de fouiller méticuleusement toute personne entrant en ville car il y a un trafic de cadavre dans les environs. Le MJ sait que si les personnages arrivent avec le cadavre du nain ils auront des problèmes car l'odeur va attirer l'attention de la garde  mais qu'avec une bonne explication ils peuvent s'en sortir.
Mais que si ils découvrent le corps momifiés de quatre cadavres d'enfants ils risquent de perdre leur sang froid et d'attaquer à vue ce qui pourrait être logique.
'Bonjour vous voulez entrer des cadavres en ville sans nous en parler pas de problème.'
Si dans le groupe il y aurait une personnage avec une haute sagesse 14 au moins il devrait savoir que c'est une mauvaise idée, dans ce cas le maitre du jeu devrait simplement lui dire un truc dans le genre ' Tu penses qu'entrer en ville avec quatre cadavres d'enfants n'est pas une bonne idée.' ou si personne a ce score en sagesse un petit jet de dé DD 15 pour donner les mêmes infos.

Point 4, c'est comme lorsque le joueur dit ou fait une grosse connerie qui peut mettre sa vie en péril ou foutre en l'air toute une enquête si il est censé avoir une sagesse de 14+ le meneur devrait lui dire 'Tu sais que si tu dis ça cela risque d’être une mauvaise idée , tu es sur ?' Si le joueur persiste ok que la fête commence. Si cela collerait au personnage que la fête commence mais avec la possibilité de laisser à un diplomate dans le groupe de pouvoir minimiser les dégâts s'il y en a un et qu'il désire le faire.
Gorky le kosto manque de respect à Morko le balez accompagné de ses 15 potes armée de cimeterre à deux mains affûté. <Groupe passe à hostile le groupe va attaquer dans 5, 4, 3>
Bart l'ami de tous fait un jet de diplomatie ( qu'il réussit ) et fait comprendre à Gorky qu'il serait sage qu'il ne parle plus. < Groupe passe à inamical le dialogue peut reprendre>




Sinon un point qui me chagrine c'est le coup de la perception ou du jet de compétence fait par le joueur et quand il le loupe trop souvent ce qui arrive dans la foulée : X  loupe son jet donc Y se dit tiens bonne idée et décide de lancer le dé à son tour alors que X n'as pas évoqué son idée au groupe , Z se dit merde un jet de perception raté 'Bon je sors mon épée'

Pour éviter ce genre de situation je pense que le mieux ce soit le MJ qui lance les dés pour les compétences du moins pour la perception et que l'on puisse apporter un soutien à la personne qui effectue l'action au moins le mystère demeure sur le résultat.
« Modifié: octobre 07, 2012, 06:42:59 am par heresiarque »

Hors ligne Bartholomeu

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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #11 le: octobre 07, 2012, 12:44:45 pm »
Ha !

Mon chou. Je t'arrète tout de suite !
Malgré mes voeux de prêtre mon charme ne doit opérer exclusivement que de façon hétérosexuelle  ;D

Deuxio, je prétends et j'affirme que si je jouais Gorki le barbare (bien boeuf comme tu l'as décrit*), même si le joueur que je suis à des idées de quoi faire à un moment, je m'abstiens et tant pis, show must goes on.
D'ailleurs, Fabulous Marco me glisse souvent - le joueur, pas le perso car pas présent sur l'instant - des suggestions très pertinentes et il pourra confirmer que je n'en tiens pas compte et je nous laisse aller au mur bien gentiments.
Quand Lyana et Céléna cherchaient un médecin pour témoigner que la Bète n'avait pas été mordu par un alligator sanguinaire, je ne leur ai pas glissé de chercher plutot un naturaliste passionné car les toubibs qu'elles voyaient n'était pas chaud pour défendre le golem. (on a eu Frère Sylvestre à la place, qui est en passe de devenir culte).

Bref, meme si c'est tentant, on peut très bien décider de limiter son méta-jeu et considerer en son âme en conscience ce que son perso peut connaitre ou pas. Ou bien poser la question au MJ (par contre, ce serait bien, Fabulous Marco si tu prenais le petit Velleda comme ça, y'a moins d'HRP à table  ;) )
Je trouve qu'on s'en fout de gagner ou pas à la fin d'un scénar. Je prefère l'idée de raconter et vivre une histoire collective, avec ses victoires et ses défaites.

Pour ce qui est du décalage "culturel" (on englobe un peu tout la dedans) entre le joueur et son pj, à mon avis plusieurs solutions.
Soit le joueur conseillé par le MJ ne se fourvoit pas dans un personnage aux antipodes de son potentiel, par exemple un débutant introverti ne devrait pas prendre un barde flamboyant.
Soit le joueur est motivé et prépare sa copie. Je suis convaincu que le mieux du mieux est de se laisser guider par le pj. C'est d'autant plus facile quand on s'appuie sur un background, quand on a une description de quelques lignes sur son temparement, son comportement général, etc. Ainsi, le moment venu, ca sort tout seul plus facilement.
Meme si perso, j'ai p'tet des dispositions à jouer le cureton martyr et bienveillant, le joueur est quand meme moins candide et a du chasser les pensées : " je vais me faire lapider tout seul par la population parce que je vais témoigner tout seul, bandes de batards!"  >:( :o >:(

Le JDR offre l'opportunité hallucinante d'incarner un truc qu'on n'est pas.

Toi, mon chou, quand on connait ton joyeux taff en comparaison du concept d'un halfling mage lettré doublé du potentiel comique d'un "Chevrefeuille Bourguignon", c'est le grand écart absolu.
Profites, amuses-toi mon fils, viens chercher bonheur !!!  ;D  ;D ;D

* : Ma version idéalisée du barbare est celle de Ron Howard, ca se ressent encore plus dans les bouquins que dans le Conan de Milius : le barbare évolue dans une époque dangeureuse mais est plus dangereux encore, plus prompt à trancher dans le vif que Celena qui nous en bouche déjà un coin tellement elle attaque directement les sujets : "Sergent, a qui profite politiquement la condamnation de la Bète?"  ;D
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Re : Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #12 le: octobre 08, 2012, 16:21:13 pm »
Fabulous Marco me glisse souvent - le joueur, pas le perso car pas présent sur l'instant - des suggestions très pertinentes et il pourra confirmer que je n'en tiens pas compte et je nous laisse aller au mur bien gentiments.
je ne fais que rappeler des suggestions que Marco avait faites!!
Je dois déjà me mordre la langue pour pas tenir compte de ce que sait ou pourrait déduire Forge!
pour le velleda c'est une bonne idée Yoyo pourra plus me faire "ah non tu m'avais pas dis ça" y aura une trace écrite.

Pour revenir au sujet le meujeu nous connaissait avant le choix de nos perso il a accepté en connaissance de cause.
De mon point de vue le RP actuel correspond aux PJs même si le technicien qu'il peut m'arriver d'être aurais préféré dans certain cas d'autres réactions. Je précise tout de suite que je préfères de très loin être déçu sur le plan technique et satisfait par le jeu ce qui est actuellement le cas. Ce qui me permet de redire "MJ fais ton office et tranche!"
...Pas toi Céléna tu as déjà assez tranché! ^^

Hors ligne Sstrad

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Re : Discutons de cette compétence.
« Réponse #13 le: octobre 08, 2012, 22:32:27 pm »

Je souhaites quand même ajouter 2 observations à la réflexion.

1/
(click to show/hide)

Je reviens la dessus, parce que je viens de relire le poste, puisque je fais des ajustements sur ma façon de faire.
J'aimerai que tu fasses attention tout de même Bart, que ce n'est pas parce que tu vois ton PJ comme quelqu'un de prévenant et amical et tout et tout,
que les PNJS vont le percevoir comme ça. Les PNJS, tout comme vous PJS, ont le droit de percevoir ceux qu'ils rencontrent avec leurs sensibilités.
Tu as tout de suite détesté Adivion, alors qu'il ne t'avait jamais manqué de politesse. Lyana l'a adoré. Céléna s'en est méfié comme de la peste.
Bref, vos approches et ressentis des PNJS sont différents, alors pourquoi les PNJS ne pourraient pas avoir des ressentis différents?

Tu me reproches que les  PNJS ne perçoivent pas l'attitude de Bart?
Moi je pense que tu me reproches que tous les PNJS ne perçoivent pas l'attitude de Bart comme tu voudrais qu'elle soit perçu.

Grimburrow a perçu cette attitude ainsi que la plupart des habitants du village, et sur ça, je ne t'ai pas entendu me dire quoi que se soit.
Mais GIBS lui, n'a rien perçu du tout parce qu'il n'en avait strictement rien à foutre, d'où l'agression au cimetière (bon c'était dans le scénare aussi).
Tu peux avoir une gueule d'ange, si le mec en face en a rien à foutre de ta gueule d'ange parce qu'on la lui a trop faite, ben il en a rien à foutre.

Shanda aurait pu faire un jet de psychologie? Peut-être, mais très sérieusement, quand je maîtrise, je fais tout sauf me repasser les compétences de mes PNJS en tête.
J'ai suffisamment à faire avec leurs caractères, motivations, secret à gérer, besoin, etc ...
Elle a un lourd secret qui l'a fait encore souffrir aujourd'hui, et à l'instar de n'importe qui sur cette planète, quand on touche un sujet qui fait mal, la première réaction est la défense.
Elle s'est défendu. Et comme tout le monde, le regret peut venir après coup et là on se dit "j'aurais pas dû faire/dire ça ..."
Ton personnage sait son secret, mais ça ne veut pas dire qu'elle sait que toi tu sais. Comment va t-elle réagir, tu penses, quand et si, elle apprend que son époux a tout balancé?

Maintenant, et là c'est d'avantage polémique parce que je ne le ferai pas, mais si vous tombé sur un PNJ qui est blindé en diplomatie, a t-il le droit de faire un jet pour que vous le trouviez totalement sympathique? Un pnj fait bien des saves, des BABs, des jets de compétences pour ouvrir des portes, mais peut-il faire un jet de diplomatie pour influer les PJs?
Je pense notamment à Adivion, qui non content d'être un mage d'une puissance rare, est aussi un diplomate d'une classe international. A votre prochaine rencontre, a t-il le droit de faire un jet en diplo pour que Forge le trouve super sympathique?




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Re : Discutons ensemble de cette compétence!
« Réponse #14 le: octobre 09, 2012, 00:56:32 am »
Deux précisions, votre honneur  ;D :

1/ Pour Adivion, c'est surtout le joueur qui ne l'aimait pas plus que le pj.
Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire que je l'ai détesté.
Il me semble l'avoir remercié de son aide quand il a défendu l'hotel de ville avec nous (le roleplay avait été fun je crois), l'avoir remercié pour le dôme de protection et avoir été correct quand on a l'a revu quand il est revenu pour Kendra.

A son sujet, j'ai écrit ça quand je m'adresse à Petros, devant sa tombe :
Citer
Vous devez aussi savoir que votre beau-frère est ici, à Ravengro. C'est un mage très puissant, j'en suis convaincu mais je ne l'envie pas. Il se défend d'être un homme de bien -au singulier, pas au pluriel- et je le crois vu le traitement qu'il a réservé à la dépouille de l'assassin. Malgré son attitude globalement hautaine, nous avons eu son aide contre le fantôme et devrions l'avoir également demain, pour sacraliser avec le père Grimburrow plusieurs emplacements du village. Simple lubie ou volonté de bien faire? Après tout, il est tout de même le frère de votre épouse et son rayonnement bienfaiteur l'aura certainement irrigué plus qu'il neveut l'admettre.
Il y'a eu ça aussi :
Citer
...Grâce à sa mère, je vais pouvoir lui rendre cet héritage familial… Mais cela va devoir attendre un peu car son oncle est venu il y’a plusieurs jours et elle a decidé de l’accompagner à Califax. Par Desna, j’ai cru ne pas tenir debout tellement mes genoux tremblait quand j’ai menacé cet homme. Je… La vérité est que je craignais que l’emportement de Céléna ou le raisonnement par trop abrupt de Forge le fasse vivement réagir contre eux. J’étais convaincu qu’il ne ferait rien contre moi par égard pour… Kendra...
puis
Citer
Il est temps pour nous tous d’aller de l’avant.
Kendra l’a compris avant nous et est parti pour révéler son potentiel.
Il est temps pour nous de vous laisser aller de l’avant.
Adrissant nous l’a dit à sa façon en emmenant votre journal.


En me relisant, j'appelle pas ça lui baver dessus.

Par contre, si le joueur n'a pas aimé le pnj, c'est parce qu'il est surpuissant, dans la catégorie Deus Ex Machina.
Cette aversion aux personnages surpuissants, c'est du registre personnel : je n'ai jamais aimé les très haut niveaux quel que soit le personnage et voir mes pjs devenir des demi-dieux n'est pas un objectf.
Un exemple dont on a pu m'entendre parler c'est "Les Chroniques de la Lune Noire" ou y'a que des monstres gros-bill. Dans le même genre, je n'aime pas Wolverine (qu'à tout fait, qu'à tout vécu), je n'aime pas Gandalf, etc etc. bref, tout les mecs ou tu sais que de toute manière, ils ne meurent jamais et que leur intuition elle est toujours la bonne.

2/
pour ce qui est de :
Citer
Tu me reproches que les  PNJS ne perçoivent pas l'attitude de Bart?
Moi je pense que tu me reproches que tous les PNJS ne perçoivent pas l'attitude de Bart comme tu voudrais qu'elle soit perçu.

Je regrette que ce soit cette impression générale vis à vis des pnjs que tu retiennes.

Dans cette phrase que j'ai commise :
Citer
Je vois le jeune prêtre comme prévenant et amical et assez constant dans cette attitude, cela peut des fois être perçu.

Si j'avais justement souligné le verbe PEUT, c'était justement pour qu'il n'y ait pas de confusion entre un verbe "au conditionnel" et le verbe DOIT.

Quoiqu'il en soit, Ok d'accord.

Chaque personnage (pjs ou pnjs) est le seigneur de son propre château, de ses points de vue.
Encore désolé, je vais me focaliser à balayer devant ma porte au lieu de porter une appréciation sur autrui.
D'autant que tu ne fais aucune ingérence dans notre jeu, y'a aucune pression sur notre libre arbitre (hormis des avertissements bien logiques pour la charge de paladin).

Pour ce qui est du poids des compétences des pnjs sur nous, j'ai pas de problème (du moins je crois) avec ça.
Par exemple, il est vrai qu'il est toujours très compliqué de faire admettre à un joueur qu'un pnj vient de l'intimider. Mais comme tu fais bien les pnjs, on s'y croit.
Donc, quand Adivion nous a menacé des pires tortures quand il n'a pas réussi à emmener Kendra la première fois, personne n'a moufté, il me semble, on a tous regardé par terre.
Il est vrai que beaucoup de joueurs refusent que leur perso perdent un duel verbal (on dirait souvent des discussions opaliennes, à qui aura le dernier mot ^^) où se fasse contraindre.

Le moins emmerdant avec les joueurs est effectivement de les laisser diriger leur propre barque, sauf à avoir envie de passer X soirées à devoir se justifier VS des "pourquoi, t'as pas le droit toussa toussa"

Mais de fait, et tu as raison de le souligner, appliquer 2 poids 2 mesures, ce n'est plus well-balance.

Je le redis : Y'a qu'un seul arbitre, c'est toué.
et comme dit Léodagan, je ferme ma mouise.

Ce qui compte, c'est le jeu. Vivement la prochaine ration !!!

PS : Tirons un trait sur cette p***** de compétence.  :-[
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