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« le: décembre 29, 2011, 18:14:04 pm »
Salut, je vois que tu fais des commentaires tout ça.

Juste pour savoir, je te laisse tranquille ou tu veux discuter/débattre de certains points ?
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« Réponse #1 le: décembre 29, 2011, 21:32:02 pm »
Ah mais moi je vis pour le débat !

Quoi que tu trouve pertinent pour Muse se penser ou réfuter, lâche toi :)

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« Réponse #2 le: décembre 30, 2011, 13:32:07 pm »
Au final, j'ai pas grand chose à rajouter, à part une petite info qui est généralement donnée dans les addendum de traduction. C'est sur ce verset :

1.32   Les derniers des Sauvages quittera cet endroit    Sabbat

Il faut savoir que 'Sauvages' est une traduction de 'Wild Ones' ou 'Free People'. Dans d'autres versions, on trouve : 'Le dernier des Fols quittera cet endroit.'
Du coup, le fait que ce soit le sabbat est très peu probable.


Pour le 1.44   Par le Père des Ténèbres, dont les pouvoirs viennent des terres intérieures.
ton commentaire : Implique une victoire de Caïn sur Lilith (1.23) ? Contredisant 1.26
Pas forcément, que l'un ou l'autre gagne, il est très probable que l'essence même de Caïn continuera à corrompre et que son influence restera très vivace.


Maintenant peut-être faut-il voir dans tous ces textes un symbolique plutôt qu'une description de faits ou pousser plus loin le sens de tout ça ?
Voici un petit exemple ^^

1.1Silence! Écoutez les cris des corbeaux! symbole de décrépitude ou de sombre présage ? Ou peut-être les Corbeaux garous ont des choses à dire ?
1.2Le silence du vent chaud se levant dans les rues Le vent semble propager le silence ?
1.3Les tours cachent les ténèbres de la nuit Quelles tours ? Cachent-elles les ténèbres par leur éclairage ?
1.4Quand le rêve de Lasombra deviendra vrai, Cf rumeurs sur le Clan Lasombra ?
1.5Le jour où la Lune sera rouge sangAnthélios ? Ou autre chose, lune réellement rouge ?
1.6Et où le soleil se lèvera noir sur le jour, Eclipse ? ou soleil noir ?
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« Réponse #3 le: décembre 30, 2011, 14:36:18 pm »
Pour 1.32 en fait j'avais mis Sabbat à cause de 2.11 :
2.11   Et vous reconnaîtrez ces temps par les Sauvages, qui nous pourchasseront mêmes dans les plus grandes des cités

Pour laquelle je me suis dit que c'était peut-être une image du "Sabbat" qui vient attaquer la Cama jusque dans ses Citées (une attaque du Sabbat sur Paris/Londre/etc)

Du coup si on part sur "Free People" je serais enclin à penser "Anarch".


Pour 1.44 :
Le texte tend à présenter Caïn comme un "gentil", il "combat" Lilith pour justement éviter la corruption : en 1.18 il puni ceux qui ont diablé ?
Du coup est-ce que cela sous-entend que Caïn aura "gagné" au niveau physique (son corps ne sera pas détruit) mais que Lilith aura terminé de le corrompre ? Que "les pouvoirs [qui] viennent des terres intérieures" sont l'emprise absolue des Abysses sur Caïn ?

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« Réponse #4 le: janvier 02, 2012, 15:18:20 pm »
Pour 1.44 :
Le texte tend à présenter Caïn comme un "gentil", il "combat" Lilith pour justement éviter la corruption : en 1.18 il puni ceux qui ont diablé ?
Du coup est-ce que cela sous-entend que Caïn aura "gagné" au niveau physique (son corps ne sera pas détruit) mais que Lilith aura terminé de le corrompre ? Que "les pouvoirs [qui] viennent des terres intérieures" sont l'emprise absolue des Abysses sur Caïn ?
Si tu prends en compte la théorie des Autarkis, c'est effectivement une interprétation.

Pour MonOmbre :
1.22   Et là, dans la vallée d'Enoch, il y aura un combat    
1.23   Un duel entre le Sombre Père et la Sombre Mère
   
Duel entre Caïn et Lilith. Le fait que ce soit un duel alors que seront présents les antédiluviens, etc... implique soit que tous refuseront de participer, soit ne le pourront pas, soit que les puissances en présences seront négligeables face à ces 2 entités.
A moins que chacune de ces entité (Caïn, Lilith) ait une telle force d'attraction (charisme, Présence, domination) que bien que l'on assistera à une guerre rangée, au final les forces s'équilibreront et seul le duel aura de l'importance.

1.24   La Reine des Démons mordra profondément    
1.25   Le Roi Damné mordra plus profondément encore
   
L'idée de morsures "profondes" laisse à penser que le duel ne sera pas forcément physique mais pourrait être un duel intérieur, volonté contre corruption, liberté contre l'emprise des Abysses. Après tout, s'il existe une entité capable de s'échapper à l'emprise d'une telle entité, c'est bien Caïn... Ceci expliquerait aussi pourquoi on parle de duel et non pas de batailles rangées. Ce duel peut ne même pas avoir lieu dans le monde physique mais dans l'Umbra par exemple.

1.26   Nous ne savons ce qui arrivera par la suite,    
Cette phrase est très intéressante car il est évident que le résultat de cet affrontement est EXTRÊMEMENT important. Si le texte s’arrêtait là, cela serait compréhensible. Pourtant il continue à décrire les évènements. Soit la conclusion de cette lutte est déjà écrite et le résultat nous en est caché, soit cela n'a aucune importance. MonOmbre est plutot pour la 2ème possibilité, cf la suite.

1.27   Mais le ciel se déchirera, ainsi que la terre en dessous,    
Indiquerait une manifestation physique des abysses dans le monde matériel ? En tout cas, cela expliquerait la déchirure de la terre ET du ciel. A moins là encore que ce ne soit qu'une figure de style. Il est très difficile sur ce genre de textes de différencier la prophétie de la rime (le texte en enochéen est un équivalent de l'alexandrin)

1.28   Et les forces de l'Enfer seront vomies par le sol.
Cette phrase a fait faire des cauchemars à Parangon pendant une décennie environ... On peut effectivement voir dans cette phrase l'enfer qui s'ouvre et les démons qui en sortent. Ou les abysses qui s'ouvrent, vomissant tous ceux qui sont morts en ayant commis la diablerie.

1.38   Et cette cité s'appellera Géhenne.    
1.39   Et il y aura un règne de mille ans    
1.40   Et il n'y aura ni amour, ni vie, ni pitié,    
1.41   Les grands seront tels des esclaves    
1.42   Les vertueux seront fous    
1.43   Tout cadeau de bonté , et tout cadeau parfait, sera perverti    
1.44   Par le Père des Ténèbres, dont les pouvoirs viennent des terres intérieures.

Apparemment que Caïn gagne ou perde n'a que peu d'importance. Géhenne existera, gouvernée par Caïn.
Il est intéressant de noter son appellation : il n'est plus Caïn, il n'est plus le Sombre Père, il n'est plus le Père de nos Pères. Il est devenu le 'Père des Ténèbres'.
Qu'il gagne ou perde, il deviendra le Seigneur des Abysses ?


En tout cas c'est l'interprétation de MonOmbre et Parangon et il faut la prendre comme ce qu'elle est : une interprétation.
Pour le passage : 'dont les pouvoirs viennent des terres intérieures.' une telle quantité d'encre a coulé au sujet de ces quelques mots que pour eux ces lignes peuvent signifier trop de choses différentes pour avoir une réelle valeur.


Ta version est celle d'une jeunette, en tant que telle, tu pourras peut-être voir avec un œil neuf des choses qu'eux (qui ont passé des décennies voire des siècles sur ces lignes) sont incapables de voir.

Par exemple, pour les autarkis, les Sauvages étaient les Faeries. Maintenant, les annarchs ou le Sabbat sont des possibilités auxquels ils n'auraient jamais pensé, ne connaissant que très peu les sectes actuelles (et réfléchissant encore en termes de Hauts Clans et Bas Clans)...

Un passage est très intéressant pour MonOmbre par exemple :
2.13   Et vous reconnaîtrez ces temps, car une sombre main se lèvera et frappera ceux qui s'opposeront à elle
Tu proposes la Main Noire dont ils ne connaissent rien ou quasiment.
Eux pensaient à la Tal'Mahe'ra dont il est vrai que le nom traduit et actuel est : Vraie Main Noire (et à laquelle appartenait Memnon).


HRP total en passant : Je, Cédric, n'ai jamais dit que la Géhenne = l'abysse. C'est la théorie des autarkis. une théorie pour laquelle ils ont plein de pistes mais jamais aucune preuve tangible. ^^
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« Réponse #5 le: janvier 11, 2012, 14:00:43 pm »
Pour MonOmbre :
1.22   Et là, dans la vallée d'Enoch, il y aura un combat    
1.23   Un duel entre le Sombre Père et la Sombre Mère
   
Duel entre Caïn et Lilith. Le fait que ce soit un duel alors que seront présents les antédiluviens, etc... implique soit que tous refuseront de participer, soit ne le pourront pas, soit que les puissances en présences seront négligeables face à ces 2 entités.
A moins que chacune de ces entité (Caïn, Lilith) ait une telle force d'attraction (charisme, Présence, domination) que bien que l'on assistera à une guerre rangée, au final les forces s'équilibreront et seul le duel aura de l'importance.


Je suis tout à fait d'accord. J'ai vu combien de fois j'ai moi-même été dans l'incapacité d'agir devant mes aînés suite à leur force d'attraction. C'est d'ailleurs un réel problème ...

1.24   La Reine des Démons mordra profondément    
1.25   Le Roi Damné mordra plus profondément encore
   
L'idée de morsures "profondes" laisse à penser que le duel ne sera pas forcément physique mais pourrait être un duel intérieur, volonté contre corruption, liberté contre l'emprise des Abysses. Après tout, s'il existe une entité capable de s'échapper à l'emprise d'une telle entité, c'est bien Caïn... Ceci expliquerait aussi pourquoi on parle de duel et non pas de batailles rangées. Ce duel peut ne même pas avoir lieu dans le monde physique mais dans l'Umbra par exemple.

Il est très probable que ce duel est lieu sur les Terres de Nod, non ?
Si on part du principe que le combat est autant physique que psychique et que Caïn "mordra plus profondément encore", cela sous-entend donc qu'il marquera plus profondément la Corruption qu'il ne le sera lui même ; d'ailleurs il survivra au combat ; ce qui ne le rend pas exempt d'une contrepartie redoutable : être entièrement corrompu / habité par les Abysses ?
Dans tos les cas ce serait un espoir pour la suite. S'il arrive à marquer "plus profondément" notre énemie, cela peux laisse libre court à une brèche ; peut-être est-ce par cette brèche que "la dernière fille d'Eve" pourra naître ?


1.26   Nous ne savons ce qui arrivera par la suite,    
Cette phrase est très intéressante car il est évident que le résultat de cet affrontement est EXTRÊMEMENT important. Si le texte s’arrêtait là, cela serait compréhensible. Pourtant il continue à décrire les évènements. Soit la conclusion de cette lutte est déjà écrite et le résultat nous en est caché, soit cela n'a aucune importance. MonOmbre est plutot pour la 2ème possibilité, cf la suite.

Je pense qu'il s'agit simplement de "l'issue du combat" entre Lilith et Caïn. En d'autre terme le "comment" Caïn deviendra "Père des Ténèbres". Car s'il gagne physiquement, il est évident qu'il échouera psychiquement, Lilith étant son aîné.

1.27   Mais le ciel se déchirera, ainsi que la terre en dessous,    
Indiquerait une manifestation physique des abysses dans le monde matériel ? En tout cas, cela expliquerait la déchirure de la terre ET du ciel. A moins là encore que ce ne soit qu'une figure de style. Il est très difficile sur ce genre de textes de différencier la prophétie de la rime (le texte en enochéen est un équivalent de l'alexandrin)

Tempêtes et tremblements de terre sont à prévoir ; avec la myriade de mort que cela pourra engendrer.

1.28   Et les forces de l'Enfer seront vomies par le sol.
Cette phrase a fait faire des cauchemars à Parangon pendant une décennie environ... On peut effectivement voir dans cette phrase l'enfer qui s'ouvre et les démons qui en sortent. Ou les abysses qui s'ouvrent, vomissant tous ceux qui sont morts en ayant commis la diablerie.

Je suis d'accord.

1.38   Et cette cité s'appellera Géhenne.    
1.39   Et il y aura un règne de mille ans    
1.40   Et il n'y aura ni amour, ni vie, ni pitié,    
1.41   Les grands seront tels des esclaves    
1.42   Les vertueux seront fous    
1.43   Tout cadeau de bonté , et tout cadeau parfait, sera perverti    
1.44   Par le Père des Ténèbres, dont les pouvoirs viennent des terres intérieures.

Apparemment que Caïn gagne ou perde n'a que peu d'importance. Géhenne existera, gouvernée par Caïn.
Il est intéressant de noter son appellation : il n'est plus Caïn, il n'est plus le Sombre Père, il n'est plus le Père de nos Pères. Il est devenu le 'Père des Ténèbres'.
Qu'il gagne ou perde, il deviendra le Seigneur des Abysses ?

La morsure de Lilith sur lui, et la fin du combat dont on ne connait rien. Seigneur des Abysses semble trop "noble", il est véritablement corrompu : 1.43 et 1.44 sont claires : il perverti.
A partir de ce moment là, Caïn sera notre ennemi, malheureusement... Et quel ennemi !

Muse est à la foi exalté et terrifié à cette idée : mais comment allons nous survivre ?!


Par exemple, pour les autarkis, les Sauvages étaient les Faeries. Maintenant, les annarchs ou le Sabbat sont des possibilités auxquels ils n'auraient jamais pensé, ne connaissant que très peu les sectes actuelles (et réfléchissant encore en termes de Hauts Clans et Bas Clans)...

Need info Faeries

Un passage est très intéressant pour MonOmbre par exemple :
2.13   Et vous reconnaîtrez ces temps, car une sombre main se lèvera et frappera ceux qui s'opposeront à elle
Tu proposes la Main Noire dont ils ne connaissent rien ou quasiment.
Eux pensaient à la Tal'Mahe'ra dont il est vrai que le nom traduit et actuel est : Vraie Main Noire (et à laquelle appartenait Memnon).

Possible en effet ... Les deux qui ont récupérer le sarcophage de Troyle sont à eux seuls un vrai danger... Tant d'adversaire potentiel et surpuissant ... Et Caïn à la clef ; sommes nous vraiment de taille pour affronter ça ?

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« Réponse #6 le: janvier 11, 2012, 15:21:42 pm »
Par exemple, pour les autarkis, les Sauvages étaient les Faeries. Maintenant, les annarchs ou le Sabbat sont des possibilités auxquels ils n'auraient jamais pensé, ne connaissant que très peu les sectes actuelles (et réfléchissant encore en termes de Hauts Clans et Bas Clans)...

Need info Faeries

Bah ça, ça va être rapide...

Elles existent (cf le sarcophage pour le peu que cela vous a appris). Elles sont liées à la beauté, à l'imagination, au rêve (mélange de tout qu'elles nomment le glamour). La perte de tout ceci les endommage (ce qu'elle appellent la banalité et qui serait pour elles l'équivalent du paradoxe).
elles se divisent en races (Kin, j'ai pas de meilleure traduction).
Le fer froid les endommage, elles sont imprévisible et boire leur sang serait très problématique.
Il existerait sur la lune un portail vers leur monde mythique : Arcadia.

vala vala... Vous savez vraiment très peu de choses là dessus.

Possible en effet ... Les deux qui ont récupérer le sarcophage de Troyle sont à eux seuls un vrai danger... Tant d'adversaire potentiel et surpuissant ... Et Caïn à la clef ; sommes nous vraiment de taille pour affronter ça ?

Réponse de MonOmbre : Probablement pas. A coup sur non. C'est pourquoi il faut empêcher la Géhenne, Y survivre semble totalement utopique...
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« Réponse #7 le: janvier 11, 2012, 15:33:58 pm »
Réponse à Mon Ombre :
"Sans parler de Caïn, comme dit, nous sommes fasse à des adversaires potentielles formidables. Nos ennemies croissent et leur puissance est déjà monstrueusement supérieur à la nôtre. Vous trois ne serez pas toujours là, et vous n'êtes pas suffisemment immortels pour assurer à la fois votre et notre survie, l'épisode Giovannie nous l'aura démontré si besoin était. Et en terme de puisance, vous êtes déjà incomparable par rapport à nous. Même réuni nous ne tiendrions probablement pas tête à ne serait-ce qu'un seul d'entre vous."

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« Réponse #8 le: janvier 11, 2012, 16:06:28 pm »
Réponse de MonOmbre :
Certes.

Et ?

Vous avez votre rôle à jouer et il ne consiste pas à affronter la Mort Rouge en face à face, par exemple.

Nous vous avons pris sous notre protection pour que vous nous complétiez là où nous pêchons : principalement en recherche d'informations, en discrétion, en politique et en connaissances du monde moderne.
Il vous appartient d'assurer votre propre sécurité. Nous simplifions les choses quand vos problèmes nous ralentissent mais, à titre informatif,  devenez le moindre danger ou obstacle à nos objectifs et nous vous détruirons ou neutraliserons.

Dans mon cas et dans celui de Guillaume, ça sera sans même une hésitation ou un remord. Pour Parangon, elle a généralement tendance à un sentimentalisme ridicule mais il pourrait être le plus fanatique de vos détracteur...

De plus votre puissance augmente régulièrement :
Lictor a accès à des capacité dépassant largement son sang.
Brun a les avantages des abominations sans le temps qu'il nous a fallu pour maitriser les inconvénients.
Toi le sceptre te nourrit de puissance...
Plus votre rapport à l'umbra augmente et plus ces potentiels augmenteront mais ceci n'est pas notre sujet de discussion.
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« Réponse #9 le: janvier 11, 2012, 16:14:49 pm »
Muse n'en discutera donc pas plus et aura un air pensif...

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« Réponse #10 le: janvier 11, 2012, 16:25:58 pm »
En passant et parce que je sais pas trop où demander çaz : si tu pouvais renommer la section au pluriel : Tablettes de Nod, parce que le manque de s me choque à chaque fois XD

Ensuite pour la partie commentaire perso, il y a un petit jeu de qui découvrira qui est qui parmi les pseudos dans le mail adressé aux autarkys.

Et si tu veux commenter certains passage de cette discussion, hésite pas ^^
J'avoue être assez curieux par rapport au coté pensif de Muse suite à tout ceci :P

Si besoin, hésite pas non plus à suppr ce post ^^
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« Réponse #11 le: janvier 11, 2012, 17:42:43 pm »
Nom de section : Fixed ^^

Petit jeu : Honnêtement il est trop harcore pour moi je pense ^^

Côté pensif de Muse :
*Nous sommes donc réduit à l'état de pion. Finalement ce fonctionnement n'est pas si différent de celui de la Camarilla. Mais ils sont puissant et utile. Pour l'instant ils partagent beaucoup avec nous et nous protèges. Mais comme il le dit, ils n'hésiteront pas à nous éliminer si "nécessaire". C'est vague comme notion. Notre pouvoir augmente à mesure que nous affirmons nos liens à l'Umbra ? ... Paragon n'y connait pas grand chose en Umbra d'ailleurs ... Et si notre puissance arrivait à les égaler ? Nous élimineront-ils "avant" afin d'éviter de ne pouvoir le faire "après" ? ... Il va falloir que j'en parle aux autres. Il va nous falloir être prudent, même vis à vis d'eux ... Quel dommage ...*

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